Ugrás a tartalomra
Akadálymentesített változat főoldal
Museum of Applied Arts Hangostérkép

A fiatalon elhunyt, tehetséges formatervező, Borz Kováts Sándor munkáit a hatvanas évek második és a hetvenes évek első felében alkotó nyugat-európai designerek tárgyai mellett mutatták be pár napja a brüsszeli Design Múzeumban. A ’Határtalan innováció - Borz Kováts Sándor életműve nemzetközi kortársai és fiatal mai tervezők tükrében’ című kiállítás kurátora Horváth Judit, az Iparművészeti Múzeum kortárs design főosztályának vezetője. Kutatása kapcsán ő készítette ezt az interjút Rubik Ernő szobrász-építész-formatervezővel, aki 1970-től két évig Borz Kovátscsal volt fiatal tanársegéd az Iparművészeti Főiskola építész tanszékén. Szóba kerül természetesen az idén 50 éves Rubik-kocka, a magyarországi designmúzeum hiánya, a rendszerelvű tervezés lehetőségei, valamint a névhasználat és a szabadalom közötti különbség.

Milyen emlékeket őriz Borz Kováts Sándorról?
– Roppant rövid volt a kapcsolatom vele, és nem is nagyon mély. Amikor odakerültem az Iparművészeti Főiskolára, Borz már jó ideje tanársegédként tevékenykedett, én meg éppen lediplomáztam a Műegyetemen.

Érdekes párhuzamokat látok az életükben. Például, hogy mindkettőjük édesapja feltaláló és gyáralapító, -tulajdonos volt. id. Kováts Sándor 1894-ben született, 80 éves volt, amikor meghalt a fia. Többek között a rohamcsónak, ismertebb nevén ’ROCSÓ’-motor feltalálója és az első magyar motorcsónakgyár megalapítója. Az ön édesapja, id. Rubik Ernő (1910 – 1997), akinek szintén több szabadalma volt – elsősorban a sportrepülés világában. Továbbá egy repülőket és kajakokat gyártó vállalkozás egyik alapítója és tulajdonosa volt. A háború után aztán mindkét üzemet államosították. Kováts Sándort soha többé nem engedték a gyára közelébe.
– Ezt a párhuzamot nem fedeztem fel akkor. Az apám szaktudása miatt nélkülözhetetlen volt, ezért ő maradhatott az egykori gyárában főmérnökként.

Kevés olyan tervezőt tudunk mondani abból a korból – Borz és ön ilyenek voltak –, akik már a tervezőasztalnál gondoltak arra, hogy a tárgy sorozatban gyártható, majd eladható legyen. Gondolom, ez részben összefügghet ezzel az apai háttérrel.
– Egyetértek, de akkoriban mi nem vettük észre ezeket a hasonlóságokat. Kevés van meg Borzból, leginkább talán az, amikor a kórházi ágyán utoljára láttam. Meglátogattuk őt Csíkkel [Csíkszentmihályi Péter – H. J.]. Nagyon hirtelen ment el. Családot, gyerekeket hagyott maga után. Komoly veszteség volt nyilvánvalóan sokunk számára.

Ábrahámhegyi cölöpház

További párhuzam: A mi kockánk című könyvében írja, hogy a balatoni nyaralójukat édesapja két kezével építette fel. A terület egyharmada víz alatt volt, amikor megvásárolták, és az édesapja elhatározta, hogy visszahódítja a víztől. Borz pedig tizenötödmagával vett Ábrahámhegyen egy telket a hatvanas évek végén. Mivel télen vásárolták, tavaszra derült csak ki, hogy a kétharmadát elborítja a víz, ezért Borz kitalálta, hogy cölöpházakat tervez rá, melyből egy meg is épült. De ő készítette a Balaton első katamaránját is. Van emléke arról, amikor Borz a főiskolán elkezdte ezt építeni?
– Nem, mert én később, 1967-ben kerültem a főiskolára diákként, a Műszaki Egyetem építész diplomájának megszerzése után. 1970 és 1973 között már hárman voltunk fiatal tanársegédek az Iparművészeti Főiskola építész tanszékén: Borz, Csíkszentmihályi Péter és én.

Erről az időszakról milyen emlékei vannak?
– Rövid ideig volt átfedés a főiskolai jelenlétünkben, mert Borz 1973. januárjában meghalt. Ő korábban kezdte, én tovább maradtam. Nekem is Szrogh György építész tanszékvezető lett a mesterem, vele jártam konzultálni, hozzá kötődtem. Borz és Csík önállóbbak voltak, az előbbi már 1966-tól, az utóbbi 68-tól tanított. Rémlik nekem, hogy volt valami műszaki problémája egyszer Borznak, és én, mint az ábrázoló geometriát kedvelő meg talán valamennyire értő is, próbáltam neki segíteni. Arra viszont nem emlékszem, hogy mi volt ennek az eredménye. Talán mintha valami görgőnek a szerkesztéséről lett volna szó.

Csak nem egy bolygókerékről?
– De, igen, ebben segítettem neki

Az a kerék valódi innováció volt, egy tóruszos, forgástestet meghajlító megoldással.
– Pontosan. És annak a kiszerkesztésében segítettem neki. Jó volt a kapcsolat köztünk, csak nem szoros, ugye, érti?


Emlékszik rá esetleg, miként instruálta Borz? Mert annyi bizonyos, hogy egy borászati szaküzletben szerezte be azt a gumigömböt, amibe becsatlakozott ez a kétszer hajlított cső.
– Nem emlékszem, hogy láttam volna a kész tárgyat. Ki kellett szerkeszteni a csavart tórusz- méretezését, és ennek a rajzát csináltam meg neki. Olyan típus vagyok: sok mindent látok, de csak az marad meg bennem, amit éppen fontosnak érzek, mint feladat. Borzot nagyon izgatta, meg lehet-e csavarni egy rudat úgy, ha egy gömböt rögzítünk rá, alkalmas legyen utánfutógörgőnek. A szabadon mozgás itt a lényeges, de nem foglalkoztam a továbbiakban a konstrukció utóéletével.

A Makovecz Alapítványban van két Vargánya-lámpa, az egyik Makovecz Imre tulajdona volt, mivel 1972-ben Borz is indult azon a Minimáltér-pályázaton, amelyet Makovecz Imre, Sáros László és Gerle János írt ki. A másik, egy kék lámpa pedig a néhai Sillay Bálint villamosmérnök (1941-1970) Barlang utcai apartmanjának dísze volt. Úgy tudom, ennek a lakásnak a belsőépítészeti terveit ön készítette 1970-ben. Tehát beletervezett egy Vargánya-lámpát.
– Abban a közegben természetes volt, hogy számoltunk Borz lámpáival. Nekem is volt annak idején. Nem tudom, hova lett.

Beszéljünk kicsit az idén 50 éves Rubik-kockáról is. Könyvében is írja, hogy sokáig szemléltetőeszközként tekintett a kockára. Hiszen ábrázoló geometriát tanított a főiskolán, és igyekezett ezt a nagyon száraz, sokak számára nehezen elsajátítható tudást élvezetesebben szemléltetni. Melyik volt az a pillanat, amikor rájött, hogy ez egy innováció? Emlékszik arra a mozzanatra, amikor a kocka fontossága egyszer csak szintet lépett?
– Amikor találtam egy megoldást, arra, hogy miként lehet legjobban szemléltetni egy háromdimenziós összefüggést, annyira nyilvánvalónak éreztem, hogy nagyon meglepett, ez nem került még eddig elő a világban. Más kérdés, hogy szabadalmi jogokat mennyire lehetett akkoriban szerezni. Persze még ha lett volna, akkor is már rég elfelejtettük volna, mert húsz év alatt lejárt. Nagy cégek nagy apparátussal próbálják életben tartani a szabadalmakat. Amerikai kereskedőcég kért hozzájárulást a trademark használathoz, azaz a névhasználathoz.

Onnantól, hogy a nevét elkezdték használni a kockához, szellemi értelemben egy örökös szabadalommá került rá, nem?
– A név nem szabadalom attól, hogy használjuk. A makadámburkolatról az emberek 99 százaléka nem tudja, hogy egy emberhez, John Loudon McAdam skót mérnökhöz kötődik, vagy a Hoover az valaki volt. Ugyanez van a ’biro’-val, amit Bíró László talált föl. Én hozzájárultam a névhasználathoz, de hogy a neve az lett, ami, ahhoz nem – mert a kutya sem kérdezte tőlem. A Rubik’s elég szerencsétlen választás. Egy márkánál a személy és egy tárgy kapcsolatát nem birtokos szerkezettel szokták megoldani, hanem csak a névvel. Nem azt mondjuk, hogy Hoover’s, hanem, hogy Hoover. Sokkal erősebb lett volna, ha csak simán Rubiknak hívják. Ez ugyanakkor annyi trükkre adott később alkalmat, például, hogy a Rubik’s-et x-szel írták le.

Mármint a lopásra adott alkalmat?
– Én az összes hamisítványt is a magaménak gondolom. Nem attól kapcsolódik hozzám, mert pénzt kapok érte, hanem azért, mert az én szellemi termékem.

Éppen erre próbáltam utalni, felszisszentem, amikor azt olvastam, hogy egy dollárt fizettek a névért. De ha a másik oldalról nézzük, a szabadalomra az ember egy csomó pénzt kifizet, és húsz év alatt lejár.
– A trademark az örök. Csak annyi feltétele van, hogy használják. Ha bizonyos ideig mégsem használják, akkor elveszti ezt, és akkor szabad a gazda. A szabadalom egy műszaki megoldásra vonatkozik, a copy right pedig a művészi részére. Na, most ezt azért mondom, mert attól, hogy sorozatban gyártják, még lehet valami művészeti alkotás. Nem hiszem, hogy az különböztetné meg a művészetet mástól, hogy haszontalan. Itt jön be a design, mint fogalom, ami sajnos a magyar közgondolkodásban nagyon homályos. A könyvemben írok a kreatívokról egy kicsit. A kreatív szó, mint olyan, lassan már szitokszóvá válik. Manapság az a kreatív, aki eladhatóvá teszi azt, ami már semmire sem jó. Ez elég szomorú.

Igen, mi is sokat dolgozunk azon, hogy világosabbá tegyük a design fogalmát.
– Általában az értelmes cselekvés tanítása hiányzik az oktatásból, pedig már elemiben el kellene kezdeni foglalkozni vele.

Hosszan ír a könyvében arról, hogy mennyire szerette az iskoláit. Csiffáry Gabriellának van egy könyve erről „Magyarázom a bizonyítványom..." - Híres magyarok az iskolában címmel jelent meg, amelyből kiderül, hogy a legtehetségesebb, sikeresebb magyarok elég rosszul teljesítettek az iskolában.
– Életemben egyszer voltam kitűnő, nyolcadik általánosban, amikor annyit hiányoztam, hogy vizsgát kellett tennem.

Igen, leírja, hogy az édesanyja partner volt ebben.
– Különben sose voltam jó tanuló. Nem szerettem soha tanulni, a tanulás szót sem szeretem. Szerintem a dolgok belemásznak az emberbe, de nem lehet beleerőszakolni. Magamévá kell tennem, és ez az átlag mai magyar oktatási gyakorlatból hiányzik. Sok mindent kell megtanulni, amit teljesen fölösleges. Persze lehetnek ezek érdekesek valakinek, de az megint más dolog. A valóság megismeréséhez és az eredményes létezéshez nem az kell, hogy tudjam, pontosan mikor volt az a győztes vagy vesztes csata. Ezek ma már a telefonjában benne vannak mindenkinek.

Mit gondol, a vasfüggönyön inneni országokban a kreativitás másképp működik, mint azokban, ahol a trükközést, a határok áthágását, a lehetetlen helyzetek megoldását nem kellett nap mint nap gyakorolni?
– Azt gondolom, hogy a probléma nem teher, hanem lehetőség. A lehetőségekkel pedig az emberek élnek. A túlélés technikája ott erős, ahol nem is olyan egyszerű túlélni. A jólét, bizonyos szint fölött különösen, ellustít, kényelmessé tesz. Miért törje magát valaki, ha nincs problémája? Ilyen értelemben biztosan igaza van abban, amit mond, de bonyolultabb ez annál, minthogy most rögtönözve megfejtsük.

A háború környékén született generáció vajon erősebben megoldásfókuszú?
– Erre nincs rálátásom. Nemrég néztem egy Friderikusz-podcastot egy generációkutatóval, aki érdekes megállapításokat tett. Az, hogy egy generáció milyen lesz, azt a szüleik nemzedéke határozza meg. Ennek a hatása a fontos, és lehet, hogy bizonyos körülmények között a szokásosnál kreatívabb generáció születik.

Az édesapja otthon is kialakított egy műhelyt, a tervezői attitűdöt hazavitte? Szépen ír az édesapja kezéről a könyvében…
– Ez már magánélet, és nem publikus téma, nézetem szerint. Apám és anyám nagyon különbözött. A család életformája speciálisabb volt, mint az átlagcsaládoké. Budapesten éltünk, és apám vidéken dolgozott, ugyanis a gyár Esztergomban volt. Hétvégén láttuk csak. A nyugdíjazása előtt került csak Pestre, a minisztériumba, de ez már egy késői időszak volt.

A repülőgéptervezés soha nem kísértette meg?
– Érdekes módon nem. Már tanársegéd voltam, amikor egy diákom először felvitt repülni, de apámmal nem repültem soha. Ebben persze benne volt anyám. Őt hozzá kell képzelni, mert én voltam a szeme kincse. Az egyetlen csodálatos kisfia életét nem lehetett kockára tenni.

Milyen érzés volt gyerekként, hogy az édesapja repülőgépeket tervez? Ráadásul mindez az űrkorszakban. Akkoriban minden az égboltról szólt. Nagyon menő lehetett egy fiúnak, pláne, ha igyekszik az apját túlszárnyalni.
– Nem is tudom, mennyire éltem én ezt át. Nem szárnyaltam túl, nem is így éltem meg. Azt viszont igen, hogy ő lett az idősebb Rubik Ernő és nem én az ifjabb. Imádtam olvasni, amit apám például ritkán művelt. Anyám már inkább, de miután elolvastam minden könyvet otthon, könyvtárba jártam. A másik, hogy a rajzolás mindig nagyon vonzott. Soha nem ábrándoztam a repülésről. Az is egy foglalkozás, mint minden más. A vitorlázórepülés veszélyes tevékenység, persze nagyon izgalmas. Most is, ha felnézek az égre, látok egy szemetelőt, ami húz egy csíkot az égen. Az ember hajlamos arra, hogy a dolgokat túlzásba vigye, a repülés is ilyen. Egyszer valahol olvastam, ha megszűnne a repülés, az amazóniai őserdőkben ebből csak annyit érzékelnének, hogy eltűntek az égboltról azok a furcsa csíkok. A korral jár, hogy az ember sokkal inkább gondolatban csinál már dolgokat. Ellentmondásos a mi világunk, mindig is az volt, de ennek a mértéke már tényleg rekordokat döntöget. Nehéz megjósolni, mi lesz ebből. Világ életemben optimista voltam. Ha az ember beteg, akkor meggyógyul, ha valami baj történik vele, akkor kikászálódik belőle… Egyre kevésbé vagyok optimista, mert nem látom azokat a garanciákat, amik a negatívot pozitívba fordítaná. És ez borzasztó rossz érzés. A kreatív képesség arra fecsérlődik el, hogy több terméket adjunk el jobb áron. Ahelyett, hogy arra használnánk, miként lehet boldogabban élni, és elégedettebbnek lenni azzal, amink van. Ma egy hűtőszekrényt egyben dobnak ki akkor is, ha csak egy része hibásodott meg. Szándékosan úgy tervezik meg, hogy ne lehessen kicserélni az elromlott alkatrészeket. Jó lenne, ha a múlthoz igazodna a jelen, pláne a jövő, de erről szó sincs. Éppen arra törekszenek a gyártók, hogy semmi ne legyen alkalmas jövőbeli használatra abból, ami már megvan. Az emberi lény pedig esendő lélek, nem tud ellenállni. Ennek rengeteg negatív következménye van, és annyira gyorsul a sebessége ennek a változásnak, hogy nem lehet már követni. Az egész AI-témáról ne is beszéljünk. Az ember mindezt a saját képmására hozza létre. Még mindig benne van, hogy a másik elpusztításával próbálja megoldani a gondjait. De mi lesz ennek a következménye?

Tervezett anno moduláris bútorrendszereket. A modularitás Borz munkáira is jellemző.
– A Pohárnok Mihály-féle házgyári konyhaprogram akkor fejeződött be, amikor a főiskolára kerültem. A rendszerszemlélet lehetőségei engem is vonzottak, de a terveimből nem valósult meg semmi. Az IKEA az indulásakor például éppen erről szólt, de mára nagyon elment más irányba. Vagy ilyen volt a LEGO, ami most pont az ellenkezője lett. A mai LEGO azt jelenti, kapok egy instrukciót, hogy egy más által rögzített valamit hozzak létre. Miközben amikor kitalálták, az volt a lényege, hogy van egy rendszerem, egy konstrukciós elvem, és azt csinálok belőle, amire képes vagyok. Volt egy régi fémépítő, a Mechano, ami semmi másról nem szólt, mint sok-sok alkatrészről. Ezekből azt hozhattam létre, amit tudtam, és ha fölismertem a lehetőségeket, akkor nagyon jó dolgokat lehetett kihozni belőle.

Igen, most pórázon legóznak a gyerekek. Éppen azt a szabadságot veszik ki belőle, ami eredetileg a lényege volt.
– Szokásos módon a jó szándék által vezérelve segítünk. Ez borzasztó, de épp ezzel ártunk. Amikor valaki helyett csinálok meg valamit, akkor a másik nem tud tapasztalni. A gyereknek és a felnőttnek is szabadság kell, és azzal, hogy furcsa technikákkal beleterelik egy karámba a gondolkodását, rossz hatások keletkeznek.

Hány házat tervezett?
– Ezt borzasztó, mert az az építész, akitől meg lehet kérdezni, hány házat tervezett, az nem építész. Sok mindent kaptam a kockától, és sok mindent vesztettem is. Engem tényleg érdekelt az építészet, és a mai napig érdekel. De ahhoz szükséges egy közeg. Végig kell járni egy iskolát. A tervezőirodában eltölteni öt-tíz évet, és kialakul valami képesség bennünk. Engem annyira elvitt ez a sodor, amit a kocka hozott magával, hogy nem tudtam az építészettel foglalkozni. A Műegyetem után azért mentem a főiskolára, mert érdekelt, hogy többet dolgozzak a tartalommal és az esztétikával, mint a technikai résszel, és elvégezve azt a plusz kis fejtágítót, ami akkor még nem volt szokás, maradtam ott tanítani. Az is tetszett, bár ma sem tartom magamat tanár alkatú lénynek.

A kocka se született volna meg, ha nem tanít, ugye? Mert ahogy korábban beszéltük: a legelején egy szemléltető eszköznek szánta.
– Azt nem tudom, de a főiskola egy közeget jelentett. A mindennapok gyakorlata visszafogja az embert. Az a közeg, amit a felsőoktatás képvisel, egy szabad, kísérletező terep. Nincs a dolgoknak olyan súlya és felelőssége, mint az építészetben. A gondolatkísérleteknek sokkal inkább teret enged, mint a való élet.

Olvasom, hogy szisztematikusan gyűjt mindent, ami a kockával kapcsolatos. Az Iparművészeti Múzeumnak van egy Rubik-gyűjteménye. Többször felröppent már a hír, hogy létrejön egy a magyar kreativitást bemutató múzeum Budapesten. Sajnos az Iparművészeti Múzeum felújítása sem halad úgy, ahogy kellene, noha tervezzük, hogy az épületnek lesz egy designmúzeumi szárnya, a gyűjteményen pedig folyamatosan dolgozunk. Egy közép-kelet-európai designkollekciót kezdtünk el megalapozni.

– Sok mulasztása van a magyar egésznek. A designmúzeum hiánya például ilyen, nem is lehet azon csodálkozni, hogy az emberek nem tudnak mit kezdeni ezzel a fogalommal. A világban mindenhol van ilyen. Minden tiszteletem a célkitűzésért és az erőfeszítésért is, amit ezért tesznek. A magyar közegben ismert az iparművészet fogalma. A designról viszont azt sem tudják, hogy micsoda. Anélkül pedig, hogyan lehetne önálló? Furcsa ez a magyar kulturális világ, aminek rengeteg gyémántja és sara van. Egybe kellene gyűjteni, mert a köztudatot egy gyűjteménnyel lehetne befolyásolni. Ez szerintem alapvetően nevelési kérdés. A gyerekek fele azt mondja, hogy külföldön akar továbbtanulni. Meg tudom ezt érteni, de ez szomorú. Bízzunk a fiatalokban, bár ez már nem az én mérkőzésem. Aggódva figyelem, de drukkolok maguknak.

Mostanság mivel foglalkozik?
– Lélekben és tevékenységben is készültem a kocka 50 éves évfordulójára. Ez a jubileum, ha belegondol, nagyon ritka – nem is az ember, hanem egy tárgy életében. A tárgy maga pedig nem a nyugdíj előtt áll, hanem a jövőbe néz, mégpedig pozitívan. Érdekes feladat lenne megfejteni, mitől lett ilyen sikeres. Anno is a gyerekek fedezték föl, és most is ők tartják életben.

Hol vegyünk autentikus Rubik-kockát? A játékboltokban elég silány kivitelűekkel is lehet találkozni.
– Most egy kanadai cég tartja kézben a márkát, és nem is eredménytelenül. A négy legnagyobb között van ebben a műfajban. Magyarország nem egy kiemelt piac, de ha márkás kockát szeretne, az a kanadaiaktól lesz. Az egyik problémám pont az volt, hogy a márkát birtokló cég, amit azóta eladtak, nem fordított kellő energiát és pénzt a minőségre. Nem kezelte befektetésként. Akármit csinált, azt el lehetett adni. Nem a márkás kocka a legjobb minőségű kocka. Persze az is kérdés, hogy mit tekintünk jó minőségű kockának.

A versenykockák hol készülnek?
– Nagyon drága egy versenykocka, száz dollárba is kerülhet, mert komoly befektetésnek számít. Erre sosem gondoltam, és a versenyt nem is támogattam, mert egy problémát nem gyorsan kell megoldani, hanem jól. De minőségben nagyon szép dolgokat csinálnak, például már mágnest tesznek bele. Másodpercek alatt kell eredményt elérni. A készítők versenyeznek egymással. A versenyzők saját kockával játszanak, ebbe be is fektetnek. Ez a rekordszemlélet. A mostani csúcsversenyzők 3 másodperc kirakási idő körül járnak. Az emberi agy kapcsolata ez a végrehajtó-mechanizmussal. Itt a kéz és az agy, a memória együttműködésének rendkívül nagy kombinációs lehetőségrendszeréről beszélünk. Olyan, mint a sakk. Aki tud sakkozni, ránéz egy táblára, és lát maga előtt egy csomó kombinációt.

A fejünkben vannak a kombinációk, a kezünkben pedig ezeknek a végrehajtása.
– Emlékszik az 1981-ben megjelent legelső kockakönyvemre? Volt egy fiatal matematikus, aki megoldásokat mondott hozzá. Vekerdy Tamás azt írta a bevezetőben, amit egy kockával játszó gyerek mondott neki: a keze emlékezik. Mindenféle memória létezik, például a mozgásmemória. A struktúra felismerése pedig a ’pattern recognition’, azaz a mintafelismerés. A kockában nagyon sok lehetőség van. Az öregeknél is használják demencia ellen.

Sakkozott már Polgár Judittal?
– Igen, sakkoztam már Polgár Judittal, de csak viccből. Nem szerettem sakkozni, mármint a játékot nem kedvelem, csak a sakkfeladványok megoldását. Én szoliter, magányos lény vagyok, nem voltam soha csapattag. Sosem voltam egyedül, de nem akartam nagyobb létszámú csoportnak a tagja lenni. Még a KISz-be se léptem be, képzelje el, pedig azt nehezen lehetett elképzelni. Kisdobos talán még lehettem, de úttörő már nem akartam lenni. Próbálkoztak vele, de nem jártak sikerrel.

Idén 50 éves a Rubik kocka, az Iparművészeti Múzeum mindenképpen szeretne ezzel a jubileummal foglalkozni. Örülnék neki, ha találkoznánk majd személyesen is Magyarországon vagy akár Brüsszelben, a Borzról szóló kiállításban.
– Körülbelül az időm ötven százalékát töltöm Magyarországon. Szívesen találkozom, ha otthon vagyok.

                                                                                                                               Horváth Judit
Az Iparművészeti Múzeum kortárs design gyűjteményének vezetője, valamint a brüsszeli Határtalan innováció - Borz Kováts Sándor életműve nemzetközi kortársai és fiatal mai tervezők tükrében című kiállítás kurátora. A beszélgetés a Borz Kováts-kutatás kapcsán készült 2024 februárjában

Oldal megosztása

Az oldal címe nyomtatáskor:
https://www.imm.hu/hu/news/view/832,A+probl%C3%A9ma+nem+teher%2C+hanem+lehet%C5%91s%C3%A9g